#022 Besser als perfekt: Für Frauen auf dem Weg nach oben mit Verena Tschudi, Autorin des Buches "Besser als Perfekt"

Jens Alsleben (00:01.173)

Herzlich willkommen wieder zu einer neuen Folge von Stark im Sturm. Wir sitzen natürlich wieder alle gemeinsam mit einem tollen Gast hier am Mikrofon. Und zwar, diesmal habe ich Schweizer Besuch, die Verena Tschudi aus Zürich. Ich grüße dich ganz herzlich und hoffe, du bist gut in die Woche gestartet, liebe Verena.

Verena Tschudi (00:25.39)

Ja, bin ich. Hallo Jens. Und ich muss aber gleich berichtigen, ich bin keine Schweizerin, gell? Ich kann jetzt nicht aufwarten mit irgendwie Schweizer Akzent oder so. Also das, was du hörst, das ist Österreichisch.

Jens Alsleben (00:39.509)

Das ist österreichisch. Genau. Mit der Matura. Aber du sitzt in der Schweiz. So, genau. Also insofern habe ich hier jetzt das Dreiländereck, den Dachbereich quasi vor dem Mikrofon und schön, dass wir uns sprechen. Level me up. Das ist dein Slogan. Level me up. Da ist natürlich die erste Frage von wo nach wo soll denn jemand hochgelevelt werden? Du bist jemand, der sich ganz, ganz

Verena Tschudi (00:43.054)

Genau, das stimmt.

Verena Tschudi (00:57.998)

Ja.

Verena Tschudi (01:04.974)

Hm.

Jens Alsleben (01:08.551)

großartig auch einsetzt für die Rolle der Frauen und zwar die Rolle der Frauen in Führungspositionen. Da betreust du selber auch als Leadership Coach eine ganze Reihe von Damen und hast eine eigene Erfahrung über die letzten Jahre gesammelt, die dich dahin gebracht hat.

... die Damen in unserer Arbeitswelt weiter zu supporten. Und darüber wollen wir heute ein bisschen sprechen. Und ich freue mich ganz besonders darauf, ... weil du bist selber Podcasterin. Du bist Coach wie ich. Das heißt, hier können wir vielleicht ... ... eine ganze Reihe voneinander lernen. Oder ich zumindest von dir. Und jetzt würde ich dich erst mal bitten, ... sag ein bisschen was zu dir. Was ist passiert in deinem Leben, ... dass du heute hier vorm Mikrofon mit mir sitzt?

Verena Tschudi (01:58.478)

Hm, okay, da ist einiges passiert. Aber warum... Ja, was hat sozusagen dazu geführt, zu dem, was ich heute mache, und das ist schließlich auch das, was dich interessiert und dein Publikum interessiert. Ich habe einfach selber als junge Frau... Ich habe etwas erlebt, was viele Frauen sagen, das ist schwierig, und man hört das auch immer wieder, es ist für Frauen...

Jens Alsleben (02:01.301)

Ja.

Verena Tschudi (02:25.856)

Schwierig Karriere zu machen, besonders als junge Frau wird man nicht so ernst genommen, es wird einem nichts zugetraut und so weiter. Ich habe die genau gegenteilige Erfahrung gemacht und ich habe das dann irgendwann gemerkt, dass das nicht irgendwie normal ist, weil einfach egal wo ich hingekommen bin, egal was ich angefasst habe, es ist gut gegangen. Das war zumindest viele Jahre so.

Und ich bin sehr schnell immer in Managementfunktionen gekommen. Ich habe mit 20 schon ein Team von 100 Leuten aufgebaut und dann selber ausgebildet und war dann verantwortlich für deren Erfolg und so weiter. Und so ist es immer weitergegangen. Dann mit kurz vor 30 bin ich in der Schweiz gelandet in einem Immobilienunternehmen und dann bin ich wirklich...

als Quereinsteigerin. Ich habe keine Ahnung gehabt von dem Business und ich bin dann in die Geschäftsleitung gelandet innerhalb kürzester Zeit. Und ich habe mich als Frau einfach relativ alleine gefühlt oft, einfach die einzige Frau im Raum und habe dann angefangen zu überlegen, was sind so die Hemmschwellen, warum kommen Frauen so schwer in solche Positionen.

Ich habe aber bei mir selber auch, muss ich sagen, je länger, je mehr gemerkt, dass ich mit Vorurteilen zu kämpfen habe. Also ich habe es effektiv schwerer gehabt, wirklich respektiert zu werden. Oder ich bin zum Beispiel in Meetings reingegangen mit einem meiner Teamleiter und er ist begrüßt worden und hat einen Kaffee angeboten bekommen und so weiter. Und ich bin so wie als

Ja, als dürfte ich jetzt... Also ich war seine Vorgesetzte. Aber das haben die Leute von Anfang an... Das hatten wir ihnen zuerst mal sagen müssen und dann so, oh, okay, ja, Entschuldigung. Also das sind sehr unangenehme Situationen. Und wie man dann mit dem Ganzen umgeht, das ist mein Thema geworden. Das hat mich fasziniert und ich sehe, dass Frauen so viel Potenzial haben.

Jens Alsleben (04:33.427)

Wir sind auf der Suche.

Verena Tschudi (04:44.398)

Aber die Businesswelt ist sehr oft einfach ein Männerverein. Und das ist nicht per se schlecht. Ehrlich gesagt, wenn wir Frauen die Businesswelt alleine aufgebaut hätten, dann wäre es ein Frauenverein und dann würden sich die Männer nicht so wohl fühlen drinnen. Ganz normal. Aber so wie es halt jetzt ist, ist es für Frauen manchmal wirklich schwierig, auch die Spielregeln zu verstehen und so weiter. Und das ist mein Hauptthema, auf dem ich heute arbeite.

Jens Alsleben (05:14.351)

Und mit welchen Themen kommen dann die Frauen zu dir?

Verena Tschudi (05:21.182)

Also das Themenfeld ist sehr breit, weil ich arbeite ganzheitlich und es ist nicht einfach nur, wie kann ich die Karriereleiterin entschuldigen.

Jens Alsleben (05:32.533)

Lass mal kurz unterbrechen. Sorry, ich hab jetzt irgendwie technische Probleme. Ich muss mich mal neu einwählen und ich hoffe aber, dass das funktioniert dann. Ja, sorry. Aber jetzt immer noch so früh drin im Talk. Das kann ich dann auch entsprechend rein oder rausschneiden.

Verena Tschudi (05:40.622)

Ah.

Verena Tschudi (05:49.71)

Aber du weißt, Riverside speichert alles lokal bei dir.

Jens Alsleben (05:51.805)

Ja, ja. Ja, ja, ich weiß. Aber ich kann, ich hab zum Beispiel die Uhr läuft nicht. Ja, und ich kann jetzt, ich weiß jetzt nicht, ob es tatsächlich aufgenommen wird. Ja. Bei dir läuft die Uhr? Okay.

Verena Tschudi (06:02.03)

Bei mir läuft sie. Ja.

6 Minuten 08 ist jetzt gerade.

Jens Alsleben (06:08.789)

Okay, das ist ja interessant. Warte mal, ich erneuere trotzdem mal einfach das Bild. Ja, ich komme dann, ich komme sofort wieder.

Verena Tschudi (06:12.526)

Du kannst trotzdem ja. Ja. Ja.

Jens Alsleben (06:29.756)

So, jetzt läuft sie bei mir. Okay, du kannst mich wieder hören und sehen.

Verena Tschudi (06:35.95)

Ich habe dich, ja, also gut, ich schaue mir die Kamera, jetzt habe ich nicht.

Jens Alsleben (06:38.268)

Okay, weil jetzt ist auch alles wieder da. Okay, dann setze ich wieder nochmal mit der Frage an. Das war ja jetzt noch nicht so weit. Okay.

Verena Tschudi (06:43.502)

Mhm.

Verena Tschudi (06:50.254)

Moment kurz, ich überprüfe noch mein Internet, ist eigentlich gut, ja? Ich müsste jetzt einfach die letzte Frage nochmal stellen, ich weiß nicht.

Jens Alsleben (06:58.652)

Genau, das mache ich. Das mache ich. Okay. Ja, und mit welchen Themen kommen denn dann die Frauen zu dir?

Verena Tschudi (07:06.926)

Also das sind sehr vielfältige Themen, weil ich arbeite ganzheitlich und sie können alle Fragen mitbringen, wirklich alle, die sie beschäftigen und das geht von wie organisiere ich mich, dass ich mal selber effektiver bin und nicht in meinen ganzen Tasks untergehe, aber auch wie kann ich mich besser abgrenzen, das ist ein Thema, das Frauen sehr oft haben, nein sagen.

Dann auch das Thema selbstbewusstes Auftreten. Das ist etwas, das glauben Männer oft nicht. Aber wenn man als Frau alleine in einer Gruppe Männer sitzt, es fühlt sich ganz anders an, als wenn man in einer Gruppe Frauen sitzt. Also sich zu überwinden und zum Beispiel einen Input zu geben in einem Meeting oder eine Meinung zu vertreten, die vielleicht nicht so populär ist, das kostet einfach viel mehr Überwindung.

Und besonders wenn man mit Personen zu tun hat, die so ein bisschen dominant auftreten oder die gern auch ein bisschen diese Reibung suchen und diesen Schlagabtausch. Ich sehe das einfach bei meinen eigenen Jungs. Also ich habe drei Brüder. Vielleicht deswegen ist mir das immer so leicht gefallen. Ich habe immer eigentlich überhaupt kein Problem mit sowas gehabt. Aber...

Ich sehe jetzt einfach, weil bei meinen eigenen zwei Söhnen, die sind sich permanent am Messen und sie haben Spaß dabei. Das ist für mich vollkommen unverständlich, wenn ich die so beobachte, wie sich die ständig bekämpfen. Und bei Frauen, was man sehr oft sieht oder das sehe ich einfach in meiner Arbeit mit Frauen, sie sagen immer wieder, ich bin einfach so harmoniebedürftig und ich möchte einfach, dass es allen gut geht. Und dann gebe ich lieber nach.

Sie geben dann nach in der Hoffnung, dass durch die andere Person dann bitte auch einen Schritt zurücktritt und dass man gemeinsam eine Lösung findet. Aber das ist oft etwas, was von der gegenüberliegenden Seite, also wenn das jetzt ein eher kompetitiv gestrickter Mann ist, die verstehen das dann als sie gibt halt auf und sie und jetzt habe ich gewonnen. Vielleicht am Schlagabtausch oder einfach wenn sie einfach nur schon in einer Diskussion und das.

Verena Tschudi (09:30.35)

gibt einfach ungesunde Dynamiken. Und da muss man vermitteln, da muss man schauen, wie kannst du trotzdem dir selber treu bleiben? Das ist ganz ein großes Thema für Frauen. Dieses, ich will nicht zum Mann werden, um bestehen zu können in der Businesswelt. Wie kann ich mir selber treu bleiben, aber gleichzeitig nicht die ganze Zeit den Kürzeren ziehen? Und das ist so diese Balance, die man sehr oft finden muss.

Da braucht es eine sehr starke Erdung in uns selber. Und auch das Thema Perfektionismus ist ein Riesenthema bei Frauen. Sie wollen nichts falsch machen. Das kommt aber auch, man muss das verstehen, woher das kommt. Also wenn ich in einem gefühlt etwas feinzeligen Umfeld bin, also ein kompetitives Umfeld, dann muss ich ja die ganze Zeit aufpassen, dass ich nichts falsch mache.

Das könnte mir angelastet werden. Also probieren Frauen, alles noch viel besser zu machen und sich noch mehr anzustrengen und sich ja nichts irgendwie zu Schulden kommen zu lassen, weil sonst könnte es ja heißen, ja, schau mal, typisch Weibchen, die schafft das nicht, oder? Und das spüren Frauen oft intuitiv und deswegen sind sie noch viel mehr auf der Hut. Aber wir wissen alle, dass sich das nicht positiv auswirkt, sondern total...

negativ, weil sie so verspannt werden, noch unsicherer werden, sich selber noch viel mehr unter Druck setzen. Unter Druck arbeiten wir nicht dauerhaft besser. Es ist kein, okay, jetzt ist eine Deadline. Ich muss hinspringen und das schaffe ich und so weiter. Das ist nicht diese Art von Druck. Es ist diese Art von eher Angst. Oh mein Gott, ich weiß gar nicht, was wirklich von mir erwartet wird, aber ich hoffe, dass ich

dass ich dem gerecht werde, dass diese Art von wirklich ungesundem Druck, den Frauen sehr oft ausgesetzt sind. Ja, das ist so das Themenfeld.

Jens Alsleben (11:32.572)

Also bei mir kommt da an, dass es schwierig ist für manche deiner Klientinnen Augenhöhe zu halten oder überhaupt auf Augenhöhe zu kommen.

Verena Tschudi (11:43.374)

Genau. Sie fühlen sich permanent wie auf dem Prüfstand. Und das Krasse ist, das sehen Frauen oft, die wirken nach außen nicht unsicher. Also sie kriegen super Feedback, sie bekommen tolle Noten, wenn man das als Noten bezeichnen kann, Bewertungen. Aber sie selber zucken einfach schnell zusammen, wenn irgendwo nur

vielleicht ein Hauch von Kritik drinnen enthalten ist, konstruktives Feedback oder wie auch immer. Sie nehmen das dann schnell persönlich, haben Magenschmerzen und schlafen nicht gut. Also man nimmt das dann mit nach Hause und es wird alles irgendwie, es bekommt alles so eine Schwere und das ist genau woran wir arbeiten. Weil was sich die Leute eigentlich wünschen, was sich meine Kundinnen wirklich wünschen, ist diese Leichtigkeit.

wieder zu haben, die sie früher gehabt haben und das Business einfach auch Spaß machen kann, weil sie arbeiten grundsätzlich gerne und die Themen, mit denen sie arbeiten, die interessieren sie und sie wollen sich mehr einbringen, weil sie sind dann irgendwie diese Leichtigkeit abhanden gekommen durch diesen Druck und daran arbeiten wir, wenn wir das umdrehen können und diese Leichtigkeit wiederherstellen, dann passieren einfach super wunderbare Dinge.

Jens Alsleben (13:10.14)

Also, was du ja sagst, ist klassisches Verhalten, wenn man Angst hat und wenn man unsicher ist. Und die Frage ist, wie nimmst du oder wie hilfst du und begleitest du deine Kundinnen dabei, ihre Angst zu verlieren? Und woher kommt diese Angst?

Verena Tschudi (13:29.726)

Es ist diese sehr tief verwurzelte Angst, die wir im Grunde alle Menschen haben und es ist die Angst aus dem Rudel ausgestoßen zu werden, nicht dazu zu gehören, nicht anerkannt zu sein. Im Endeffekt ist es die Angst nicht geliebt zu werden.

Ich sehe aber einen Unterschied zwischen vielen Männern. Also eben dieses Generalisieren, das liegt mir selber nicht sonderlich. Aber was man schon sagen kann, ist, dass wir Frauen gesellschaftlich anders geprägt sind und wir haben eine andere Geschichte. Und ein Muster, das ich erkenne, ist, dass Männer sich sehr oft weniger darum kümmern, ob sie jemand mag oder nicht. Es ist so...

Okay, also die Leute müssen mich nicht mögen, aber wir müssen einfach nur zusammenarbeiten. Das ist okay. Während Frauen trifft das sehr persönlich, also einfach wenn die Beziehungsebene nicht stimmt. Und deswegen ist man dann bereit oft ganz viel zu opfern, also mehr zu leisten und sich zu verbiegen oder was für sich alles notwendig ist, damit man gemocht wird. Das ist so.

Ein Muster, das ich sehe.

Jens Alsleben (14:53.948)

Also ich kann zumindest jetzt mal aus meiner ganz persönlichen Sicht sagen, dass auch alte weiße Männer Angst haben können. Ich habe ja Blasenkrebs gehabt und der Arzt sagte zu mir, also Blasenkrebspatienten sind häufig Menschen, die sehr starke Ängste hatten, weil in der Blase auch das Angstzentrum des Menschen sitzt.

Verena Tschudi (15:04.942)

Hehehehe, ja.

Jens Alsleben (15:20.124)

Und es ist tatsächlich so, dass ich jetzt, und so geht es auch viel, mit denen ich spreche, die sogenannten, ich sage mal, unsicheren Höchstleister, Unsecure Overachiever, die immer von einer gewissen Angst geplagt oder gejagt werden auch, Angst vor Existenzverlust, Angst eben aus dem Rudel ausgestoßen zu werden. Ich glaube, auch wenn ich meine Klientinnen und Klienten so anschaue, dass uns das schon irgendwo eint.

Das sind in Situationen, wo wir unsicher sind und hochkompetitives Umfeld, in dem ich ja fast 30 Jahre gearbeitet habe, Investmentbanking, Private Equity, Militär und so weiter. Da ist es eben tatsächlich so, wie du sagst, es hochkompetitiv. Und da ist tatsächlich die Versagensangst, die Angst zurück zu bleiben, die Angst, den Anforderungen nicht zu genügen. Die ist latent schon immer da. Ich glaube, wir in der Außenwahrnehmung, ähnlich wie du das auch beschreibst,

Kompensieren wir das auf eine gewisse Art und Weise und haben natürlich auch ein Verhalten uns antrainiert, die uns da irgendwo auch klar kommen lassen. Aber solange man nicht selber mit sich im Reinen ist und seine Ängste benennt und seine Ängste bearbeitet, solange sind diese Ängste auch bei uns Männern sicherlich ein Treiber. Jetzt ist natürlich die Erwartungshaltung und das, was man vielleicht in einer Männer dominierten Welt von einem anderen Mann

Verena Tschudi (16:39.054)

Ja.

Jens Alsleben (16:47.644)

meint erwarten zu können, eine andere. Ja, das ist sicherlich so. Da da liegen wie Latten anders. Nicht höher, nicht niedriger, aber liegen anders sozusagen. Aber ich kenne verdammt viele, die genau die gleichen Symptome haben, wie du das so beschreibst. Das ist einfach in einer Situation, wo eben keine Sicherheit vorherrscht, weil die vielleicht gar nicht gewünscht ist.

Verena Tschudi (16:58.894)

Mh.

Verena Tschudi (17:03.278)

Mhm. Ja.

Jens Alsleben (17:14.196)

geht's uns Menschen, glaube ich, allen ähnlich. Abhängig davon, wie selber ich mit mir im Reinsinn, wie hoch mein Selbstwert ist, wie hoch meine Selbstliebe ist.

Verena Tschudi (17:16.91)

Hm.

Verena Tschudi (17:23.67)

Genau. Ja, also das ist die Urangst des Menschen, nicht geliebt zu sein. Und die kommt halt dann in verschiedenen Situationen hoch und manifestiert sich unterschiedlich. Und auf deine Frage noch zurückzukommen, und das passt jetzt perfekt zusammen, was du gerade geschildert hast. Du hast mich vorher gefragt, was machst du dann mit deinen Kundinnen? Und...

Jens Alsleben (17:31.132)

Ja.

Verena Tschudi (17:52.526)

Ich arbeite mit Mindmanagement. Das heißt, wir schauen, welche von deinen Gedanken lösen diese Ängste aus. Weil es sind nicht die anderen Leute da draußen. Das kann ich super bestätigen, weil bei mir lösen, je nachdem, welche Person, löst bei mir ganz was anderes aus als bei vielleicht einer Kundin von mir. Mir ist es zum Beispiel immer herrlich gegangen in einem Raum voller Männer. Einfach weil...

Jens Alsleben (17:59.61)

Ja.

Verena Tschudi (18:22.51)

Ich war es gewohnt und hatte ganz andere Gedanken über den Sinn. Genau das, was du beschrieben hast, Männer haben auch diese Ängste. Das ist etwas, was ich meinen Frauen sage. Sie glauben mir das zuerst nicht. Aber wir dekonstruieren sozusagen ihre Angst, indem wir schauen, dass das Blödsinn ist, was sie da glauben. Einer meiner Lieblingssätze ist, Männer sind wie ich.

Weil das Problem, das sehr viele Frauen haben, ist, dass sie sagen, das sind alles Männer und hier bin ich. Und da ist ein Riesen, es fühlt sich an wie ein Riesengraben dazwischen. Die sind anders als ich. Ich bin anders, ich gehöre nicht dazu. Wenn in Wirklichkeit ehrlich gesagt das Geschlecht, ob man jetzt vom biologischen oder vom gesellschaftlichen reden, das ist nur eine Sache. Und wir schauen dann, was haben wir denn gemeinsam?

Das war genau das, was mir geholfen hat, als irgendwie 30 -jährige Frau mit Männern in der Geschäftsleitung zusammenzuarbeiten, die doppelt so alt waren wie ich. Das waren genau diese klassischen alten weißen Herren. Und ich habe wirklich mega Spaß gehabt, mit denen zusammenzuarbeiten. Warum? Weil ich gesehen habe, boah, der tickt auf dem Thema genau wie ich. Der hat genau dort einen ähnlichen Hintergrund wie ich.

Diese Person hat ähnliche, vielleicht Kommunikationsvorlieben wie ich und so weiter. Wir sind so viel mehr als unser Geschlecht. Und darum müssen wir aufhören, uns auf das zu reduzieren. Klar, man darf es auch nicht... Also, man kann alles machen, aber ich habe einfach gemerkt, mir hat das nicht gedient, das jahrelang zu ignorieren. Also, ich bin ehrlich gesagt die Letzte, die das zugeben wollte, dass Männer und Frauen nicht gleich sind.

Jens Alsleben (19:59.982)

Absolut.

Verena Tschudi (20:19.586)

Einfach weil ich aufgrund meiner Geschichte und vielleicht auch ein bisschen meiner Persönlichkeit und so weiter, ich habe sehr viel, was manche vielleicht maskuline Energie nennen würden und so weiter. Deswegen, ich wollte das irgendwie nicht sehen. Ich wollte immer glauben, dass Frauen alles machen können und alles erreichen können. Und das stimmt ja auch. Aber wenn wir unsere Biases, die wir alle haben, nicht ...

sehen wollen, dann steuern die uns. Und anstatt wir sie. Und dann war es für mich zu irgendeinem Zeitpunkt, das war dann Anfang 30, irgendwann ist mir das so wie Schuppen von den Augen gefallen, wo ich gemerkt habe, boah, stimmt. Das sind so Muster, die ich immer wieder dann auch gesehen habe, wo mir selber so eine Last irgendwie vom Herzen gefallen ist, weil ich mich plötzlich verstanden gefühlt habe. Es waren so viele.

kleine Situationen, die für mich keinen Sinn ergeben haben, wo ich mir dachte, was läuft jetzt gerade ab? Ja, das sind so, man sitzt in einem Meeting drinnen und bringt einen Vorschlag und verargumentiert den und das ist ein ganz toller Vorschlag, hat Hand und Fuß und alles und niemand reagiert.

Jens Alsleben (21:25.66)

Hast du mal ein Beispiel?

Verena Tschudi (21:44.43)

Und dann geht die Diskussion weiter und ein paar Minuten später sagt Kollege X das gleiche. Wirklich das absolut Tupfgleiche. Und plötzlich sagen alle, ja, das ist ein super Vorschlag, das müssen wir unbedingt machen. Wann setzen wir das um? Setz du bitte, leitest du diese Initiative und setz du bitte einen Kick -Off -Meeting an.

Jens Alsleben (22:10.044)

Was geht da in dir vor in dem Moment?

Verena Tschudi (22:12.974)

Weißt du, was ich mir auf der gedacht habe? Ich habe mir gedacht, habe ich mir nur eingebildet, dass ich das gesagt habe vorher? Wirklich. Man fängt an sich selber an zu zweifeln. Und ich habe mir gedacht, oder vielleicht gibt es mich gar nicht. Bin ich durchsichtig und ich sitze da und die sehen und hören mich gar nicht. Also sind diese Momente ...

Und darum, ich habe das später dann gelernt und es gibt da auch Studien dazu und so weiter. Das ist etwas, das erleben Frauen regelmäßig und zwar rund um den Globus. Wo ich das zum ersten Mal erfahren habe, ist mir so eine Last vom Herzen, weil ich mir plötzlich gedacht habe, okay, jetzt plötzlich macht das Sinn. Und dann natürlich auch zu lernen,

Warum ist das so und wie kann ich die Situation anders steuern, sodass ich sehr wohl wahrgenommen werde?

Jens Alsleben (23:12.572)

Okay, dann aber lass uns mal an diesem konkreten Beispiel bleiben, weil ich glaube, das passiert vielen, übrigens nicht nur Frauen. Ich habe die Situation auch schon gehabt. Was kann man da machen in dieser Situation?

Verena Tschudi (23:16.302)

Mhm. Ja.

Mhm.

Verena Tschudi (23:26.35)

Ja, also der Fehler, den man macht, wenn man das als Feedback bekommt, also ich sehe das schlicht und einfach heutzutage sehe ich das einfach als Feedback, wenn so was passiert, dann bedeutet das, ich habe meine Kommunikation nicht auf fruchtbaren Boden fallen lassen. Also meine Worte sind nicht auf fruchtbaren Boden gefallen. Das heißt, wie kann ich in der Zukunft den Boden vorbereiten?

Anstatt einfach Worte irgendwo hinzustreuen und zu hoffen, dass dass irgendwelche... dass sie sprießen und dass was draus entsteht. Heute schaue ich und vor allem mit meinen Kundinnen arbeite ich das, dass wir sagen, du musst den Boden vorbereiten. Also erstens mal kann man... Vielleicht vorher schon, bevor das Meeting ist, kann man hier und da Bemerkungen fallen lassen und die Leute ein bisschen primen für das Thema.

damit die wissen, hey, da kommt was. Dann eine Metapher, die ich gern verwende, ist das von einem Geschenk. Also wenn ich heimkomme und ich drücke meinem Mann einen Schlüsselanhänger in die Hand und sag, da, schau für dich, dann sagt der mir, braucht keinen Schlüsselanhänger. Brauche ich nicht. Was ist das überhaupt? Wenn ich aber heimkomme,

und sag, ich hab da was hinter meinem Rücken.

Du siehst, worauf das rauslauft. Und dann sagt er, ja was denn? Und dann geht die ganze Geschichte weiter. Irgendwann kriegt er dieses Päckchen in die Hand und ich schaue ihn erwartungsvoll an und dann macht er das langsam auf und dann kommt eine Box zum Vorschein und dann macht er die Box auf und dann ist da nochmal Seidenpapier drin und bla bla bla. Irgendwann hat er den Schlüsselanhänger in der Hand und

Verena Tschudi (25:28.782)

Er wird sagen, wow, das hast du dir für mich überlegt. Das ist für mich jetzt was Spezielles. Das ist wichtig, weil so wie du es überbracht hast, dass er war sozusagen bereit. Ich habe durch diesen ganzen Prozess, das Aufmachen und Auspacken, habe ich ihn vorbereitet, dass er für den Schlüsselanhänger bereit war, den cool zu finden. Und das kann man mit Kommunikation auch machen.

Jens Alsleben (25:58.652)

Ja, vor allen Dingen, was ich wichtig finde, was du sagst, ist, dahinter steckt ja immer mein Spruch, im Leben des anderen spielst du nur eine Nebenrolle. Also immer davon auszugehen, dass das, was mir gerade so wichtig ist, in dem Moment genauso wichtig ist für andere, das ist ja nur auch maximal eine Annahme. Und dann tatsächlich auch zu gucken, wie kann ich da den Weg vorbereiten, damit die Dinge, die mir wichtig sind, auch ...

Verena Tschudi (26:10.158)

Hm.

Jens Alsleben (26:27.804)

auf fruchtbaren Boden fallen, ist sicherlich ganz wichtig. In der Spontanität von so einem Meeting ist es dann manchmal natürlich schwierig. Und ich denke, das ist auch manchmal einfach nur eine Sprachlosigkeit, die einem da entgegenkommt, weil man gar nicht mit diesem Vorschlag gerechnet hat. Und dann, bis der andere dann zehn Minuten später das Gleiche sagt.

Verena Tschudi (26:29.966)

Mhm.

Verena Tschudi (26:46.414)

Hm.

Jens Alsleben (26:54.908)

Aber dieser Gedanke dann überhaupt schon mal im Kopf festgesetzt, auch vielleicht durchdacht wurde. Und dann plötzlich kommt das zweite Mal auf und dann resoniert das in irgendeiner Form. Was mir so wichtig ist, ist auch dann die Dinge nicht gegen mich zu sehen. Also nach dem Motto, bei mir haben sie nicht reagiert, bei dem anderen haben sie reagiert. Das heißt, sie lieben mich nicht.

Verena Tschudi (27:01.23)

Hm.

Jens Alsleben (27:22.524)

Das heißt, ich bin hier kurz vor Verlust meiner Zugehörigkeit sozusagen. Dass man da mit einem anderen Impuls rangeht. Nichtsdestotrotz ist es ja eigentlich eine Unverschämtheit, dass ein toller Vorschlag von dir nicht aufgenommen wird, der ja Relevanz hat und dann plötzlich die Früchte an jemand anderen gehen. Wie kann man dem dann begegnen, ohne dass man gleichzeitig die ganze

Verena Tschudi (27:27.502)

Hm.

Verena Tschudi (27:45.838)

Hm.

Jens Alsleben (27:51.452)

Also sprich, würdest du das heute angebrechen und sagen, du, by the way, habe ich auch gesagt.

Verena Tschudi (27:53.856)

Ja.

Verena Tschudi (28:00.238)

Ich glaube, nein, das würde ich jetzt gerade nicht machen. Die Frage ist vor allem immer, aus welcher Stimmung heraus sage ich das. Also das ist das A und O. Wenn ich verletzt bin und wenn ich beleidigt bin, dann brauche ich bitte nichts sagen in dem Moment, weil das kommt nicht gut. Also da agiere ich wirklich aus einer sehr schwachen Position heraus. Wenn ich mich aber gut fühle, dann muss ich sagen, äh, Entschuldige, Leute.

Jens Alsleben (28:08.892)

Ja genau, ja ja.

Verena Tschudi (28:29.614)

Moment mal kurz. Ich hab gerade einen Filmriss. Ich hab das, genau das vorher gesagt. Aber du hörst euch, weil vielleicht hört man es im Podcast. Ich sag das jetzt gerade mit einem Lachen im Gesicht. Einfach so, Moment mal Leute. So rennt's aber jetzt bei uns nicht. So arbeiten wir nicht. Aber da bin ich jetzt stark gerade, weil ich das so sagen kann. Ich würd immer... Also was läuft innerlich in mir ab?

in wie ich das trenne, ist ich trenne Mathematik von Drama. Ja, also das ist immer der erste Schritt und das Drama, das ist das, oh mein Gott, die mögen mich nicht, ich bin nichts wert, auf mich hört keiner, die wollen mich extra weghaben, die haben mich extra totgeschwiegen, keine Ahnung. Das ist Drama, weil das entbehrt jeglicher Fakten. Das ist meine

Jens Alsleben (28:59.292)

Mhm.

Verena Tschudi (29:29.248)

Interpretation, das sind irgendwelche Horror -Szenarien in meinem Kopf, die ich mir ganz alleine selber ausgedacht habe. Und über die kann ich Verantwortung übernehmen, aber ich muss sie einfach sehen, als das was es ist, das sind Hirngespinste. Die bringen jetzt gerade überhaupt nichts. Mathematik ist, ich analysiere die Situation wissenschaftlich. Und ich sage einfach, okay, was ist passiert? Warum ist diese Konstellation so, wie es jetzt ist? Und...

Ich will was draus lernen. Und ein Faktor, vielleicht kann ich dort noch was Kleines dazu sagen, für die Leute, die das hören, dass sie dann auch wissen, okay, wie kann ich in der Situation selber, wenn ich das vielleicht noch nicht so trainiert habe, übrigens das mit dem Geschenkpäckchen, wie ich das auspacke und so weiter, das muss nicht so lange dauern. Das heißt nur, ich brauche einen guten Einstiegssatz.

Jens Alsleben (30:26.588)

Ja.

Verena Tschudi (30:26.926)

Beispiel. Das langt manchmal schon und vor allem an wen. Und jetzt das ist so ein, ja einfach so ein Trick 17, den finde ich super praktisch. Wenn ich in einem Meeting drinnen bin und ich möchte einen Vorschlag bringen, dann schaue ich, wenn ich diesen Vorschlag mache, nicht in die Runde und hoffe auf generelle Zustimmung, sondern was ich mache, ist ich schaue,

und überlege mir, das sollte ich sowieso bei jedem Meeting machen, wer ist sozusagen das Alpha -Tier in diesem Meeting oder wer ist die statushöchste Person in diesem Meeting. Und dann mache ich den Vorschlag an diese Person. Klar betrifft es vielleicht andere oder sogar noch mehr als diese Person, aber mein Blickkontakt geht an diese Person, weil

Das mit der Rangordnung, das spüren viele Leute intuitiv. Frauen muss ich sagen, viel weniger. Also ich muss das Frauen wirklich erklären, was das ist. Ja, wirklich. Und ich selber, wo ich das das erste Mal gehört habe, ich habe gedacht, ihr Spinnzahler, das gibt es nicht. Wirklich, ich bin zu meinem eigenen Mann gegangen und habe gesagt, schau mal, was ich da gelesen habe. Das ist ja vollkommener Blödsinn. Weil er ist so ein...

Jens Alsleben (31:36.252)

interessant. Okay.

Verena Tschudi (31:54.894)

Also er kommt mir echt nicht irgendwie so kompetitiv rüber oder irgend sowas und ich habe mir gedacht, er ist definitiv nicht so. Aber ich wurde dann gleich eines Besseren belehrt, weil dann habe ich gesagt, weißt du, wie das so in deiner, nur schon in deiner privaten Gruppe, er ist in so einem Wine Tasting Club und das ist eine kleine Gruppe von irgendwie acht bis zehn Leuten oder so. Und ich habe so den Test mit ihm gemacht und gesagt, wer ist bei euch die Nummer eins? Und er, Papp.

Name rausgehe, ausgespuckt sofort. Und ich so hm, okay, ja, das kann ich nachvollziehen, den kenn ich auch. Und dann hab ich gesagt, ja, und wer ist der Underdog in der Gruppe? Und der hat mir auch sofort den Namen gesagt und ich so, okay, stimmt, jetzt weiß ich, was du meinst.

Jens Alsleben (32:45.062)

Das ist total spannend, was du sagst. Ich bin ja kein Wissenschaftler, weiß nicht, was die Wissenschaft dazu sagen würde. Aber ich habe ja in meinem Buch das zweite Kapitel, das heißt ja so Steinzeitrituale in Teams und Führungsetagen, weil das tatsächlich eben so omnipräsent ist. Und dieser Betatierverbiss, von dem du da eben gesprochen hast, dass also die anderen Betatiere über dich herfallen oder auch das Alpha -Tier, das ist ja, das kommt ja aus dem Tierreich sozusagen.

Verena Tschudi (33:12.91)

Hmm.

Jens Alsleben (33:13.692)

Wir sehen halt tatsächlich diese Dinge und es ist in der Tat so, das ist ganz spannend, dass ich auch sofort, sofort, innerhalb von wenigen Minuten weiß, wie die Rangordnung in einem Raum ist. Das ist instinktiv, ist es drin. Und wenn ich jetzt drüber nachdenke, es gibt ja die männlichen Jagdgruppen, das sind 10 bis 12 Männer, die hat es früher gebraucht, um Großtier zu umzingeln.

Verena Tschudi (33:27.404)

Mhm.

Jens Alsleben (33:42.364)

Also Mammut oder einen großen Hirsch oder so. Und diese Jagdgruppen, da war es ja tatsächlich so, wer sich gegen die Jagdgruppe stellt, der wurde von der Jagdgruppe verstoßen und war tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes des Todes. Und diese Jagdgruppengröße, du hast zum Beispiel bei Militär, die Gruppengröße sind zehn Männer und ein Gruppenführer. Du hast den Elberrad im Karneval, du hast elf Fußballspieler, du hast...

Also diese Zahl 10 bis 12 Aufsichtsräte, das begegnet einem immer wieder. Und ich muss dann immer schmunzeln, wenn ich zehn Männer in Ischgl auf der Skipiste sehe. Dann denke ich mir auch immer so, ach guck mal, da ist ja wieder die männliche Ja -Gruppe und der, der nicht mitsäuft, der ist des Todes. Aber das ist spannend, dass du das für dich jetzt so als gar nicht intuitiv beschreibst, wenn du in einen Raum kommst, sofort die Rangordnungen einsortieren zu können.

Verena Tschudi (34:18.158)

Hahaha!

Verena Tschudi (34:36.558)

Also Rangordnung zwischen Frauen funktioniert nämlich komplett anders. Man muss mal beobachten, wie sozusagen, gut, Frauen, die einen hohen Status haben, das sind die, die am beliebtesten sind. Das heißt, die haben am meisten Freundinnen. Und die sind die schönsten. Man kennt das aus diesen amerikanischen Filmen. Genau.

Jens Alsleben (34:40.668)

Spannend, wie funktioniert das denn?

Jens Alsleben (34:57.852)

Ja, okay. Die College Girls.

Jens Alsleben (35:02.876)

Ja, genau.

Verena Tschudi (35:05.806)

Cheerleaders und so. Und darum, das ist vielleicht so auch ein Grund, warum Frauen immer wieder so mit ihrem Aussehen beschäftigt sind und versuchen besser auszuschauen oder eifersüchtig werden, wenn eine andere besser ausschaut oder so. Also das ist ein Thema. Weniger, ja, es funktioniert viel mehr über Beziehungen. Wer ist mit wem gut gestellt? Da geht es auch so um

Wer tauscht mit wem Geheimnisse aus? Wer trifft sich noch privat auf einen Kaffee? Das ist vielmehr ein Netzwerk. Das ist eher horizontal, während Männer sich vertikal orientieren. Und dann aber auch, wenn einer eindeutig in der Rangordnung oben ist, dann wird der von den Männern viel mehr supported.

Und ein Thema, das mir jetzt gerade einfällt, ist ein Problem, das dadurch entsteht, sehr oft für Frauen, ist, Frauen kritisieren Vorgesetzte und Vorvorgesetzte ganz offen in Meetings und haben kein Problem damit. Und alle anderen im Raum versinken in ihren Stühlen und denken sich, was macht sie gerade? Sie bringt sich gerade selber wirklich in Schwierigkeiten. Aber ...

Sie spürt das nicht, weil sie denkt für die Sache. Also sehr oft, das ist jetzt ein bisschen Kritik an einem männlichen System, ist, was man sehr oft sieht, ist, dass Männer einfach ja und amen sagen, weil diese Person höher ist in der Rangordnung und damit sie sozusagen ihren Platz in dieser Rangordnung behalten oder sich einfach gut stellen mit den höhergestellten, deswegen nicken sie einfach und sagen, okay, komm, wir machen, was du sagst und so weiter.

Man kann das sehr gut ausnutzen, wenn man weiß, wie es geht. Das ist genau das. Man muss sich ein bisschen verbünden mit den Höchsten. Dann flutscht man überall durch, das ist kein Problem. Aber wenn man als Frau das alles nicht versteht, dann sitzt man einfach in einem Meeting.

Verena Tschudi (37:18.734)

und kritisiert, ich sage jetzt nicht direkt einer Person, aber man kritisiert zum Beispiel einen Vorschlag, den diese Person gerade gebracht hat und sagt, warum der nicht gut ist und denkt sich nichts dabei. Weil Frauen nicht, ich sage jetzt mal allgemein, die das nicht gelernt haben, die haben das nicht intuitiv, dass man das nicht tut. Das wird ihnen zum Verhängnis.

Jens Alsleben (37:40.78)

Das ist total spannend. Da würde ich echt ... Ja, ja, das finde ich interessant. Also den Punkt habe ich so noch nicht gesehen. Das ist in der Tat eine neue Perspektive für mich. Und genau deswegen mache ich diesen Podcast, weil da immer neue Perspektiven auch rauskommen. Nicht nur für mich vielleicht, sondern auch für meine Zuhörer. Und da würde mich natürlich interessieren, wie die Wissenschaft dieses Thema aufnimmt. Vor allen Dingen unter der Berücksichtigung dieser ganzen Diversitätsdebatte.

Verena Tschudi (38:10.35)

Hmm.

Jens Alsleben (38:10.798)

Und unter der Debatte der Quote sozusagen, die ich ja total in Irrsinn finde. Ich finde diese, genau wie du, diese Geschlechterdiskussion wirklich schwierig. Aber wenn es darum geht, was ist in uns evolutorisch veranlagt? Welche Art und Weise haben wir, wie wir auf das Leben gucken? Welche Verhaltensmaßnahmen halten wir für überlebensnotwendig? Wenn es da tatsächlich dann einen Unterschied gibt zwischen Mann und Frau.

Verena Tschudi (38:26.382)

Hm.

Jens Alsleben (38:40.344)

Dann hat das eine Relevanz und dann ist es so, dass du im Endeffekt, also das kommt mir jetzt gerade, deinen Klienten auch ein Stück weit die, ja ich sag mal die Männerwelt erklären hilfst, damit die sich auch entsprechend ohne emotional angepackt zu sein da entsprechend auch selbstbewusst und authentisch bewegen können.

Verena Tschudi (39:05.766)

Genau, ja. Und es ist spannend, was man sieht, was passiert, wenn wirklich dieser Tipping -Point erreicht wird, wo mehr oder weniger Gleichgewicht herrscht zwischen Männern und Frauen in einem Team. Also wenn, und dort erzählen Männer auch sehr oft, dass eine Entspannung reinkommt.

Jens Alsleben (39:21.756)

Ja.

Jens Alsleben (39:31.196)

Hahaha.

Verena Tschudi (39:31.63)

weil dieses Kompetitiv immer so stark ist, weil sie sich auch viel weniger anpassen müssen und viel mehr sie selber sein können, weil einfach viel mehr Diversität möglich ist. Und ich ja, ich habe da jede Menge Beispiele, die spannend sind. Aber ich glaube, wir sind schon ein bisschen von der Zeit her. Ja.

Jens Alsleben (39:51.804)

Ja, ja, das ist ja immer so. Wenn ein Gespräch gut läuft, dann rennt einem die Zeit weg. Ich muss da nur eine kleine Anekdote, was du sagst. Ich kam damals, als ich mich beworben habe bei der Deutschen Bank, da kam ich gerade von einer vollmobilen Verlegeübung bei der Bundeswehr. Also lauter Männer. Damals gab es noch keine Frauen bei der Bundeswehr und alles irgendwie kalt und ekelig und hart und umnächtigt. Und dann kam ich in dieses

Hotel Rosenau in Bad Nauheim. Und da waren auch Damen bei mir in der Prüfgruppe. Und ich hab mich wahnsinnig gefreut. Und dieses Gefühl hat mich nie verlassen, wenn ich mit Frauen zusammenarbeite. Dieses Gefühl dieser, ich sag mal, vernünftige Sanftheit. Im Gegenzug zu unvernünftiger Härte. Also im Männerkontext stellte ich fest, war häufig ...

ohne Sinn und Verstand eine gewisse Grundhärte drin. Und immer wenn Frauen dann in die Runde kamen, dann wurde das sanfter und mehr sachorientiert. Und das hat viele Konflikte oder viel Härten rausgenommen, was der Sache immer extrem zuträglich war. Deswegen war ich immer froh, wenn ich wusste, da sind im Projekt entsprechend Frauen mit dabei.

Verena Tschudi (41:07.086)

Ja.

Jens Alsleben (41:13.37)

Ja und das ja Punkt also finde ich ganz spannend. Vielleicht müssen wir das dann tatsächlich nochmal fortsetzen, weil das ist in der Tat ein Aspekt, den finde ich hoch spannend. Es gibt einen Philosophen in Österreicher, weiß nicht ob ihr schon mal drüber gestolpert bist, der Gerhard Schwarz. Der Gerhard Schwarz hat ein Buch geschrieben,

Verena Tschudi (41:20.75)

Hehehehehe!

Jens Alsleben (41:39.036)

was mich da inspiriert hat, wo es eben um diese Rituale in Teams und Führungsetagen gibt. Das heißt Sex, Lügen und noch was. Das tue ich mal in die Show Notes rein. Und da ist das alles noch mal ein bisschen stärker beleuchtet. Also sehr spannend. Ich danke dir. Aber vielleicht zum Abschluss noch ein paar Impulse, die du noch mitgeben möchtest, so die ...

Verena Tschudi (41:45.696)

Hmm.

Verena Tschudi (41:51.072)

Mhm.

Jens Alsleben (42:06.082)

die ja wichtig sind an die Zuhörerinnen da draußen und auch die Zuhörer, wie wir in einer Männer -Frauen -gleichgestellten Welt noch vernünftiger miteinander umgehen können.

Verena Tschudi (42:20.814)

Ja, ich glaube, ich meine der erste Punkt ist vielleicht wirklich, wir brauchen uns nicht vormachen, dass wir sehr vernünftig sind, sondern ich glaube, wir müssen viel mehr zugeben, wie viel instinktiv wir sind. Und wenn wir das mal zugeben, dann können wir viel vernünftiger damit umgehen. Das ist so der eine Punkt. Für Frauen, ich meine...

Ich kriege immer wieder Feedbacks von Männern, die sagen, sie können sich so viel aus meinen Inhalten mitnehmen. Und das finde ich mega schön. Ich bin halt, und das ist jetzt einfach so, ich bin auf Frauen spezialisiert, weil ich genau diese Themen, die eben nicht allgemein gültig sind, sondern mit denen wirklich nur Frauen kämpfen, die viele Männer, auch männliche Coaches ...

noch nie gehört haben und sich gar nicht vorstellen können, wie es der Frau geht. Deswegen habe ich mich auf diese Themen spezialisiert. Und das eine große Thema, das ich einfach sehe bei Frauen, ist Perfektionismus. Das ist das eine Thema, das sie am meisten zurückhält. Vorwärts zu gehen, einfach mal was rauszulassen, einfach sich mal zu trauen und so weiter. Sieh mal diese Angst, was ist, wenn es nicht gut genug ist? Was ist, wenn ich es nicht kann?

Und zu dem Thema habe ich ein Buch geschrieben, können wir das auch verlinken unten? Der Titel ist Besser als Perfekt. Und es geht darum, der inneren Kritikerin Tschüss zu sagen und authentisch aufzublühen, weil das wirklich auch möglich ist, wenn man den Perfektionismus loslassen. Es gibt etwas, das besser ist als Perfekt. Und ja, also die URL ist besseralsperfekt .ch.

Jens Alsleben (43:43.42)

Ja sicher, absolut.

Verena Tschudi (44:08.046)

und dieses Thema, wenn man das für sich selber löst, und ich habe in dem Buch auch einige praktische Übungen drinnen, die man wirklich im Alltag anwenden kann. Wenn man das löst, dann ist unserem Erfolg wirklich einfach keine Grenze gesetzt, weil wir uns selber dann keine Grenzen setzen und es ist einfach schön, das ist wie wenn man die Bremse löst. Dann braucht man nur noch aufs Gas steigen.

Jens Alsleben (44:37.02)

Das ist ein schönes Schlusswort. Die Bremse lösen und dann brauchen wir nur noch aufs Gas steigen. Besseralsperfekt .com. Das war jetzt ein besser als perfekter Podcast mit dir. Ganz herzlichen Dank. Es hat großen Spaß gemacht und ich habe wieder für mich eine ganze Menge mitgenommen, wo ich jetzt drüber nachkrübeln muss. Ich verlinke dann in den Show Notes auch nochmal die Webseite und auch

Verena Tschudi (44:37.214)

Dann geht's ab!

Ja.

Verena Tschudi (44:52.226)

Danke schön.

Jens Alsleben (45:06.108)

die Literaturhinweise und danke dir ganz, ganz herzlich für deine Zeit. Liebe Grüße in die Schweiz und viel Erfolg bei deiner Arbeit und bis hoffentlich ganz bald.

Verena Tschudi (45:13.26)

Dankeschön!

Verena Tschudi (45:18.976)

Ebenfalls. Dankeschön dir auch. Bis bald.

Jens Alsleben (45:21.54)

Gerne. Bis dann. Servus. Tschüss.